:: www.honda-club.cz :: Zobrazit téma

tesla roadster
Fórum: Konkurence

	Zobrazit příspěvky z předchozích:
	Řadit příspěvky dle:
	Jdi na stránku Předchozí 1, 2, 3, 4 Další

Strana 2 z 4

LJay

Členství: Žádné

Zaslal: 22.11.2017 , 19:42

RIZ3K9 napsal:

Ale něco vymyšleného už je a ani to není převratný - jaderný reaktor místo nádrže svatoušek

Ford Nucleon (pouze koncept bez reaktoru)

Úplně vidím jak by se v tom nějaký domácí tuner hrabal doma v garáži uvedl reaktor do nadkritickýho stavu Úsměv

S píš jen pro zajímavost:
U jaderných reaktorů použitých v čemkoliv menším než je loď, nebo ponorka je obrovský problém s odstíněním. V 60. letech koketovali jak USA tak SSSR s možností pohonu bombardérů pomocí jaderných reaktorů. Rusáci dokonce uskutečnili několik letů s živým reaktorem na palubě TU-95 a velká část z testovacích posádek do několika let umřela na následky ozáření offtopic

Příspěvky: 2973

1991 CR-X

Daver

Členství: Gold

		Zaslal: 22.11.2017 , 22:10
LJAyi čeče sorry, ale nejsem si jistý že někdo maká nemalou dobu na Roadsteru, aby zakryl problémy s Modelem 3, leda by to spíchli za odpoledne. Model 3 zatím lape po dechu kuli gigafactory, která má problémy s automatickou linkou na bateriové bloky, musí se montovat ručně ... teda tolik poslední info asi 14dní zpět ... Jak už jsem někde psal, baterky jsou irelevantní, zásadní je změna myšlení a pohonu vozidel. Elektrickou energii vyrobíme mnoha způsoby a ještě mnoho způsobů bude objeveno/zefektivněno. Máme štěstí, že Elon neví, že něco nejde ...

Příspěvky: 7589

2002 Civic Type-R

JardaBar

Příspěvky: 1187

Zakázán vstup

LJay

Členství: Žádné

		Zaslal: 23.11.2017 , 0:26
Daver: dění kolem Tesly sleduju, takže mám celkem přehled. Neříkám že nový Roadster spíchli těsně před prezentací. Určitě na tom dělali už dýl, ale jeho primárním úkolem bylo natáhnout do firmy rychle další finance (což vysvětluje i nutnost zaplatit nekrytou zálohu ve výši 250 000 USD za founders edici). Jen pro ilustraci, Tesla v tuhle chvíli přichází o cca. 500 000 USD za hodinu. Pokud budou dál pokračovat tímhle tempem, tak budou bez peněz zhruba začátkem srpna příštího roku. Takže budou muset získat další finance od investorů a na akciovým trhu. Vzhledem k propadu cen jejich akcií, ale potřebujou co nejvíc navýšit jejich hodnotu a odvést pozornost investorů od stávajícíh problémů a proto tahle prezentace. Výroba elektrický energie není až takový problém. Tím je její uchování a tady mi příjde, že lidi díky aktuální propagandě zapomínají na to, že existují fyzikální zákony, který defakto diktují co je a není možný. Podobně tomu bylo před pár lety u "eko" dieselů, kdy se jistý skupiny lidí snažili docela úspěšně přesvědčit vládní činitele o jich "blahodárnýmu" účinku na životní prostředí. Z podstaty fungování toho motoru to byl holý nesmysl, ale lidi to prostě nechtěli vidět a tak nějakou dobu trvalo, než byla celá ta myšlenka konfrontová s realitou. JardaBar: je otázka jak to budou schopný celý uchladit (hlavně battery pack). Stávající Tesly mají problémy pracovat dlouhodobě (v řádu minut) v plný zátěži, protože nejsou schopný odvádět teplo od baterií a musí po nějaký době začít omezovat odběr. Další věc je váha z ní pramenící dynamický vlastnosti auta. S ohledem na to kolik váži Model S P100D (cca 2,5t) bych se nedivil, kdyby se váha toho auta pohybovala u 3t.

Příspěvky: 2973

1991 CR-X

JardaBar

Příspěvky: 1187

Zakázán vstup

Daver

Členství: Gold

		Zaslal: 23.11.2017 , 11:16
Přesně, to že jí zatím neumí dobře uchovat je dočasný problém, který se ale s rozvojem poptávky začne řešit intenzivněji. Mimochodem včera jsem četl, že pokud by v ČR jezdil jeden milion elektrických aut, tak jejich nabíjení by znamenalo navýšení spotřeby elektrické energie v ČR pouhých 5% ... takže všechny ty hony za duchy v podobě výroby elektřiny apod. jsou nesmyslné. Přicvaknem k Temelínu jeden blok a vošéfováno. Navíc EU právě vypisuje dotace na rozvoj elektrické sítě v Evropě a ČR hodlá těchto dotací využít v plné míře (samozřejmě po odečtení tradičního kapesného papalášům). To bychom mohli tak za rok dva mít velmi rozumnou síť nabíjecích stanic.

Příspěvky: 7589

2002 Civic Type-R

Minor

Členství: Žádné

Příspěvky: 13818

1990 Civic VTEC

Hellborn

Členství: Žádné

Příspěvky: 24364

2016 Civic i-VTEC

Stilg

Zaslal: 23.11.2017 , 11:58

LJay napsal:

Daver: dění kolem Tesly sleduju, takže mám celkem přehled. Neříkám že nový Roadster spíchli těsně před prezentací. Určitě na tom dělali už dýl, ale jeho primárním úkolem bylo natáhnout do firmy rychle další finance (což vysvětluje i nutnost zaplatit nekrytou zálohu ve výši 250 000 USD za founders edici).

Jen pro ilustraci, Tesla v tuhle chvíli přichází o cca. 500 000 USD za hodinu. Pokud budou dál pokračovat tímhle tempem, tak budou bez peněz zhruba začátkem srpna příštího roku. Takže budou muset získat další finance od investorů a na akciovým trhu. Vzhledem k propadu cen jejich akcií, ale potřebujou co nejvíc navýšit jejich hodnotu a odvést pozornost investorů od stávajícíh problémů a proto tahle prezentace.

Výroba elektrický energie není až takový problém. Tím je její uchování a tady mi příjde, že lidi díky aktuální propagandě zapomínají na to, že existují fyzikální zákony, který defakto diktují co je a není možný. Podobně tomu bylo před pár lety u "eko" dieselů, kdy se jistý skupiny lidí snažili docela úspěšně přesvědčit vládní činitele o jich "blahodárnýmu" účinku na životní prostředí. Z podstaty fungování toho motoru to byl holý nesmysl, ale lidi to prostě nechtěli vidět a tak nějakou dobu trvalo, než byla celá ta myšlenka konfrontová s realitou.

JardaBar: je otázka jak to budou schopný celý uchladit (hlavně battery pack). Stávající Tesly mají problémy pracovat dlouhodobě (v řádu minut) v plný zátěži, protože nejsou schopný odvádět teplo od baterií a musí po nějaký době začít omezovat odběr. Další věc je váha z ní pramenící dynamický vlastnosti auta. S ohledem na to kolik váži Model S P100D (cca 2,5t) bych se nedivil, kdyby se váha toho auta pohybovala u 3t.

Vidim to velice podobne.

@JardaBar:
Jenze to se tak trochu michaji jablka s koxem. Ano, elektromotor ma velmi vysokou energetickou ucinnost. Rekneme pro jednoduchost 90%.
O tom se muze ICE (spalovaku) jenom zdat. Jenze ICE je z prinvipu nejen motor, ale i stroj, ktery meni "palivo"v energii, a tou energii nasledne neco rozpohybovava... A to ztratove je ten proces premeny paliva ve vyuzitelnou energii.

Aby to srovnani bylo k necemu, je treba u elektormobilu pocitat s efektivitou vyroby elektricke energie x efektivita elektormotoru.

Pokud v tepelne ohreju vodu tou roztocim turbinu a udelam elektriku, tak i top elektrarny maji <~ 50%.

A ano, nijak nezpochybnuju, ze je elektrika super vec, ale predevsim v okamziku kdy ji vyrabis rozumne (tj. atom, krom mist kde mas moznost treba geotermalni), ale tohle prazdne placani ze elektromotor je temer 100% ucinny, a spalovak jen ~25-30%... to trochu demagogie, potoze ty ztraty u elektriky jsou na strane produkce. U spalovaku je produkce energie soucasti motoru a tedy logicky jsou ty ztraty tam.

Příspěvky: 154

LJay

Členství: Žádné

		Zaslal: 23.11.2017 , 12:05
JardaBar: vysoká hnotnost je vždy nevýhodou. Musíš brát v potaz to, že pohonná jednotka nemá nikdy 100% účinnost, stejně tak jako rekuperace, takže jak při akceleraci, tak deakcelaraci se ti nějaká část energie mění v teplo. Problémy s chlazením battery packu jsou daný chemickýma vlastnostma použitých NCA článků, který mají vyšší energy density, ale nižší stabilitu. Elektromotory jsou sice cca. 3x učinnější než spalovací motory, ale zase pracují se zdrojem energie, který má zhruba 40x menší energetickou hustotu. Z toho pramení výsledný vlastnosti pohonné jednotky jako celku.

Příspěvky: 2973

1991 CR-X

Minor

Členství: Žádné

Příspěvky: 13818

1990 Civic VTEC

JardaBar

Příspěvky: 1187

Zakázán vstup

RIZ3K9

Členství: Žádné

Zaslal: 23.11.2017 , 12:32 Naposledy upravil RIZ3K9 dne 23.11.2017 , 12:33, celkově upraveno 1 krát.

Hellborn napsal:

To víš, Minorku, IT Daver a nové technologie... Velmi šťastný

Ono už má prý problém Norsko, kde byly elektromobily dotované... Teď tam už zavedli daň "na Teslu"... Velmi šťastný

Jinak řečeno podpora bude pro prdítka typy Nisan Leaf, ale "normální" auto nad XY peněz (a tam spadá jen Tesla) bude zdaněné, protože moc luxus... A problém mají i s dobíjecími stanicemi - nejsou, takže po návratu z práce, pokud nemáš garáž, "nenatankuješ"...

Jo to jsem taky slyšel a ještě před nedávnem tam byly elektra osvobozeny od silniční daně, poplatků na dálnicích, parkovném a byla sleva na pojištění. Ta daň tuším že říkaly, byla v přepočtu 100t kč?

Dle mého bude dost problém to dobíjení, co se týče času. Přijet, nabít si svoje auto - v pohodě za tu hodinku se dá vyřídit hromada věcí i třeba pracovních. Ale co až bude těch aut víc a přijedu na dobíječku, budu mít dojezd 0 km a přede mnou 2-3 auta čekajících taky na volné místo k dobití? To asi jedině vyndat z kufru Honda elektrogenerátor, nalít benzín a dobíjet či budu v kufru vozit 50m kabelu a rozdvojku? Je to tam.

Příspěvky: 2668

2009 Accord Tourer

LJay

Členství: Žádné

		Zaslal: 23.11.2017 , 12:33
Daver: nejsem si jistý, jestli vývoj nových typů baterií, není trochu začarovaný kruh. Kdy není možný výrazně zvednout energetickou hustotu bez výraznýho navýšení ceny (použití vzácných kovů, složitých výrobních technologií...). Údaje o zatížení elektrický sítě se liší zdroj od zdroje. I když vezmu v potaz údaj který si psal, tak v ČR je cca. 5,5 milionu aut. Pokud by měly být všechno elektromobily, tak potřebuješ navýšit výrobu el. energie o 27,5% a to rozhodně není nezanedbatelný. Pak je tu otázka dimenzování rozvodný sítě. Vem si, že nabíjení 100kW battery packu spotřebuje víc energie než 10 domácností za stejnou dobu. Na tohle prostě nejsou rozvody dimenzovaný. Samozřejmně je lze posílit, ale vyplatí se taková obří investice, když vezmeš v potaz, že to sníží ekologický zatížení planety ani né o 4%. Nebylo by lepší ty investice použít jinde, kde budou mít daleko větší přínos?

Příspěvky: 2973

1991 CR-X

JardaBar

Příspěvky: 1187

Zakázán vstup

LJay

Členství: Žádné

		Zaslal: 23.11.2017 , 12:50
Osobně proti bateriovým elektomobilům nic nemám, ale vadí mi způsob jakým se dnes prezentují a zvýhodňují. Jejich ekologický přínos, který by opodstatnil masivní dotování, je téměř nulový. V některých případech může velký elektromobil způsobovat i celkově vyšší ekologickou zátěž než menší auto se spalovákem. Navíc způsob jakým se dotují, defakto jen umožňuje bohatší vrstvě lidí nákup drahých aut se slevou, kterou pak doplácí zbytek obyvatel. Podle mně by mělo dojít ke zrušení všech dotací (což se dřív nebo později stane, protože to není dlouhodobě udržitelný) a nechat technologii samu o sobě předvést jaké jsou její výhody a nevýhody. Pokud se ukáže jako perspektivní, tak se uchytí a pokud ne, tak udělá místo pro jiné vhodnější řešení.

Příspěvky: 2973

1991 CR-X

LJay

Členství: Žádné

Příspěvky: 2973

1991 CR-X

JardaBar

Příspěvky: 1187

Zakázán vstup

JardaBar

Příspěvky: 1187

Zakázán vstup

LJay

Členství: Žádné

Příspěvky: 2973

1991 CR-X

Stilg

Zaslal: 23.11.2017 , 13:44

JardaBar napsal:

Protože vycházíš ze současné technologie pro uchování elektřiny, ale ta se bude zcela jistě rapidně měnit, jako se již ostatně mění. Jak rychle, to je otázka. Kdežto u benzínu či nafty to je neměnný stav.

Zajimalo by mne kde se bere ta jistota. Vsecko jde kupredu, ale ono to neni tak, ze by se problem akumulatoru vubec neresil a az ted v poslednich letech se tam nekdo o neco pokousel...

Jinak hmotnost je docela dulezita vec, nejen pro to, co uz bylo zmineno, ale i kvuli dalsim vecem, ktere docela citelne ovlivnuji ekonomiku provozu auta a i ekologii a emise.
Takove pneumatiky nejsou uplne zanedbatelna vec, pri kvalitni sade obuti u ICE, za 10 000 kc, a najezdu 40 K ktere vydrzi, je to 25 haliru na km. To neni uplne zanedbatelna castka, kdyz si vemu, ze v dieselu jsou naklady na PHM 155 haleru na km.
Velka cast prachovych emisi ve meste jsou z pneu a brzd. Tesla je pomerne znama tim jak zere gumy.

Příspěvky: 154

JardaBar

Zaslal: 23.11.2017 , 14:26 Naposledy upravil JardaBar dne 23.11.2017 , 14:28, celkově upraveno 1 krát.

LJay napsal:

JardaBar: Vývoj spalovacíh motorů ještě není rozhodně u konce.

No počkej, TY jsi tu psal o energetické hustotě a já ti říkám, že u benzínu a nafty je to konečný stav, desítky let leješ stejnou tekutinu do nádoby a těžko do té nádoby naleješ víc Úsměv

. Kdežto u elektřiny je technologie jejího uložení stále ve vývoji a ze současného pohledu se může jevit množství uložitelné elektrické energie na jednotku objemu "nekonečné". To je obrovský rozdíl a potenciál. Druhá věc je její (elektřiny) využití, které se blíží 90%, kdežto z benzínu vyhodíš přes 70%.

Jak rychle se bude měnit schopnost uchovat více elektrické energie na jednotku objemu je otázka kterou nikdo nedokáže říct (jak jsem již psal), nápady přijdou často z nenadání a nelze takovou věc přímo ovlivnit. Lze jí ale ovlivnit nepřímo, tedy tvořit příležitosti a tou je nyní Tesla. V takovém prostředí, které Tesla vytváří je zkrátka větší šance, že "přijde nápad" a že se významně pohne vývoj.

ad Dotace, nemám je rád, ale nechci diskutovat jestli jsou či nejsou ku prospěchu, to není snadné říct.

ad Masivní rozšíření, taková věc se přeci nestane ze dne na den. Copak to někdo tvrdí a chce?! Je to postupný vývoj ... Vůbec tyhle debaty nechápu. Kde je poptávka, bude nabídka, to funguje vždy a všude, od přírody po člověka ... více elektromobilů, více infrastruktury ...

Příspěvky: 1187

Zakázán vstup

xenon04

Členství: Žádné

Příspěvky: 2094

2023 Civic

LJay

Členství: Žádné

Příspěvky: 2973

1991 CR-X

Stilg

Zaslal: 23.11.2017 , 15:05

JardaBar napsal:

Druhá věc je její (elektřiny) využití, které se blíží 90%, kdežto z benzínu vyhodíš přes 70%.

To je porad to same dokola... zaklinadlo o uzasne efektivite elektromotoru.

Do toho srovnani musis zapocitat ztraty pri vyrobe el. energie.
U uranu taky zahodis 75% energie pri vyrobe te elektricke energie.

Elektricka energie neni neco, co nekde tezis a nasledne s 90% ucinosti vyuzivas. Samozrejme i ropa se musi rafinovat a tyhle energeticke naklady je vhodne zohlednit taky, ale proste u nas, nebo v nemecku muzes realne brat, ze el. auto jezdi z vic jak pulky na uhli.

A ted si spocitej jaka je % ucinost elektromobilu ve vztahu k uhli jako palivu. (elektricka energie je produktem tohodle paliva, a palivem pro el.motor.) A dostanes se na uplne jina cisla nez 90%.

A analogicky.... jakou si myslis, ze ma ucinost jaderna elektrarna?
30%.
Ano z jaderneho paliva dostaneme te energie setsakra hodne, a diky tomu nicemu nevadi ze 70% energie vyhodis...

Ale 30% ucinost pri vyrobe el. energie, nasledne z toho 90% ucinost elektromotoru...
Ale to vlastne zase zjednodusuju... protoze mas ztraty i na prenosu (pres 3%) a dalsi ztraty pri nabijeni... k nabiti 100KW akumulatoru v P100D potrebujes citelne vic nez 100KW energie.

A kolik? no ne zas tak malo.. samotna tesla udava 9% ztratu na nabijeni!! tj na nabiti 100KW tesly potrebujes 109KW..
Skutecnost? Dle uzivatelu skoro 2x tolik, napr. 18.5%... tak budme fer a rekneme 15% ztrata na nabijecce.

Takze mas jaderny palivo, z nej 30% ucinosti vyrobis elektriku (opomenu, ze cast spotrebuje uz sama elektrarna), s 97% ucinosti ho preneses k sobe do baraku. Tam ho s 85% ucinosti nabijes do tesly a tam v idealnich podminkach s 90% ucinosti premenis v pohyb.
~ 22%

Ale kdzy necham stranou vyrobu elektricke energie, (protoze ucinost vyroby nafty je pro mne hur..._ a budu resit jenom ztraty na distribuci a nabijeni.
100% energie, x 0.97 prenos, x 0.85 nabijeni, x 0.9 motor ... a ses na 74% ucinnosti... Trochu jine cislo nez 90%

Příspěvky: 154

Stilg

Příspěvky: 154

JardaBar

Příspěvky: 1187

Zakázán vstup

Stilg

Zaslal: 23.11.2017 , 15:28

JardaBar napsal:

Ano, elektromotor je "úžasně" účinný. To je prostě fakt.

Způsob výroby energie ... není to konečný stav.

Tak jak jsi popsal cyklus "elektronu" do "nádrže" elektromobilu popiš cestu kapky benzínu. Ať to máme spravedlivý.

Tu ztratu na nabijeni pocitat musis.
Pri tankovani 10% paliva mimo nadrz neskonci.

V cem to neni konecny stav? Pochopitelne vsechno se nejak vyviji, nicmene vyroba el. energie je s nama uz hodne dlouhou dobu. Motivace k tomu ji zefektivnit byla vzdycky a nemyslim si, ze by se cekal nejaky zasadni zlom ve vyrobe el. energie.

Jaderne elektrarny jsou obecne imho nejlepsi dostupne reseni. A i 50% zlepseni by znamenalo "jenom 45% ucinost".

Ono na to srovnani se da jit pomerne dobre i pres cenu. Ropny prumysl je v prvni rade prumysl a jde mu o zisk.
Takze se staci podivat, kolik stoji PHM (nafta) na ujeti 1 km, ocisteno od dani (protoze to je ciste umela vec, nevypovidajici o energeticke narocnosti procesu) a kolik stoji el. energie na ujeti tehoz. Ta cisla co pri hodne hrubem pocitani vychazeji, jsou az prekvapive podobna.

(1.55 za zdanenou naftu na 1km, 0.91 kc / km po ocisteni o sporebni dan, DPH ponechano, pac to je i v el. energii. Tesla S spotrebuje kolik? 18.5 KW na 100km? 0.185 KW na km. takze s prumernou cenou energie, 0.70 kc na km.
A ano neni to fer, pac to srovnavam s dieslovou civkou, a ne 5kovym bavem, ale i to 5kovy bavu v dieslu umi jezdit vcelku rozumne.)

Příspěvky: 154

JardaBar

Příspěvky: 1187

Zakázán vstup

Stilg

Zaslal: 23.11.2017 , 16:15

JardaBar napsal:

Já nechci popírat co tu píšeš, ale popiš celý řetězec výroby kapky paliva jako si tu popisoval elektřinu.

To se zda byt ponekud komplikovanejsi, protoze energeticke naroky na tezbu se budou pomerne lisit dle lokace a neni to tak snadno vyjadritelne cislo, jako to, jaka je ucinost tepelne elektrarny. Rafinace bude v pohode, jenze to bude tezko posouditelne i kvuli tomu, ze PHM jsou do jiste miry vedlejsim produktem pro vyrobe jinych veci...

A ono hlavne, je to vcelku davani vyznamu necemu lehce nepodstatnemu.... o cem se bavime je energeticka ucinost.... jenze pokud jsi schopen z neceho te energie dostat hodne, tak te moc netrapi, ze v tom je te energie teoreticky mnohem vic. Viz. ty jaderne elektrarny, ktere z jaderneho paliva taky dostanou jen malou cast ve skutecnosti uvolnenenebo v palivu obsazene energie.

Jinak co se elektromobbilu tyce, nespornou vyhodou jsou nulove vyfukove emise v miste... o tom zadna. Nikoliv nulove emise, neb nezanedbatelny dopad ma prave oter gum a brzdy.

Co povazuju za opravdu dobre je rekuperace... protoze brzdeni u konvencniho auta znamena zahozeni veskere te energie do tepla (a jeste opotrebeni brzd). A brzdeni motorem ten problem jen snizuje, porad vetsinu energie zahodis, byt ne skrze brzdy ale skrze motor... jedina cast kterou v takovem pripade vyuzijes smyslplne je pohon alternatoru / klima kompresoru.

Stejne tak je nespornou vyhoda nulova spotreba na "volnobeh". V mestskem prvozu je spotreba na semaforech, pri zastavkach, pri vykladani / nakladani apod nezanedbatelna.

Osobne ale povazuju proste auto co tahne pul tuny baterii za slepou ulicku.
Ono, velke casti lidi pro denni potreby staci dojezd kolem 50ti km. A tahat s sebou baterie pro dojezd 500, kdyz ti staci 50 je z principu neefektivni.

Za soucasne situace, jsem spis fanda lightweight malych elektroaut, vybavenych malym zaloznim dieselagregatem s 15-20 l nadrzi k nemu.
Pro denni jezdeni si vystaci clovek s ele. a pokud chce jet dal, zavcas nakopne generator, a byt ne na plny vykon, muze jet defakto bez omezeni, a jenom dotankovavat naftu jednou za 300-400 km.
A tim ze 90+% casu si vystaci s ele, je vedlejsi, ze ten pohon nafta > ele, bude o nejakych 10-20 % min ucinej, nez primej pohon naftou.

Příspěvky: 154

tesla roadster
Fórum: Konkurence

	Zobrazit příspěvky z předchozích:
	Řadit příspěvky dle:
	Jdi na stránku Předchozí 1, 2, 3, 4 Další

Časy uváděny v GMT + 1 hodina

Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Můžete k příspěvkům připojovat soubory
Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory
Nemůžete moderovat Vaše témata v tomto fóru.

(104575 útoků)